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卍.愚人節的智慧對話.
聖嚴法師與索甲仁波切對談
愚人節的智慧對話
2000年4月1日,《 西藏生死書 》的作者,
索甲仁波切來到正在舉行佛七的農禪寺,
在莊嚴而彷如海潮音的佛號聲中,與聖嚴法師展開一場別致、
深刻而又幽默的對談。
兩位當代佛教重要精神領袖,對生死、業力、
空性與禪法心要等漢藏佛教重要的觀點,
進行互相探索、學習與理解的過程。
誰在今天生日?
聖嚴法師與索甲仁波切先互相致贈自己的著作給對方,
彼此還交換了簽名。
在簽下日期時,聖嚴法師提到當天是4月1日。
索甲仁波切笑著說,今天是愚人節,是我的生日。
聖嚴法師很驚訝,仁波切則笑著說:
" 因為我是愚昧的人 "。
在空性(Sunyata)中發現了什麼?
索甲仁波切(以下稱索):
當您與達賴喇嘛對談後,有什麼特別的發現嗎?
例如在空性方面。
聖嚴法師(以下稱師):
我沒有發現什麼特殊的。因為空性就是空性,空性的意思是不抓右邊,不抓左邊,中間也不執著。
這是龍樹的中觀。
索:
是的,龍樹菩薩說中觀的智慧亦不執著中間。
師:
但我看您的書裏面很少講空性。
索:
有的,在第四章。
師:
對!但很少
索:
因為我不常用"空性"這個字眼,
在西方 " 空 " 這個字常帶有負面的意思,
"空"常意謂著什麼東西都是空的,
有點接近虛無主義的概念。
所以我想可能用 " 開放性 " 這類的字眼會好一些。
所以我較常用 " 心性 "(nature mind)這樣的字眼來表達,
或者以描述它的性質的方式表達,而非以 " 空性 " 這個名相來陳述。
師:
確實,在西方如果沒有說清楚,像 " 佛性 " 、
" 法身 "、" 空性 "等詞,有時候會被西方人誤會是與 " 上帝 "
、" 基督 "、" 耶穌 "等類似或同等級的概念。
這種方式的理解,當然對西方人或有西方宗教背景的人,
可以很清楚的認知,但也可能會讓西方人覺得佛性就是上帝,
就是神,而樣的解釋是會有問題的。
索:
那的確是很危險的誤解。
對於這個問題,我記得達賴喇嘛的老師,
也是我的一位老師頂果欽仁波切,
他便發現西方人非常喜歡談概念性的事物。
例如談到 " 空 ",他們會非常熱衷在這個字上,
以及關於這個字裡頭許多微細的概念。
結果執著於字義及概念,反而失去了整體的觀照,
這樣就很容易掉入,我們剛才所舉的那種危險的狀態。
師:
不過最初開始讓他們接觸時,
這樣的方式可以讓他們願意接受,
只是接著也要慢慢讓他們知道真正的意涵。
索:
沒錯,如果只是入門的介紹,這種方式是相當正確的。為往生的鴿子祝福
師:
今天在您來之前,發生了一個故事。
三十分鐘以前,有一隻鴿子飛來,
直直撞到我房間的窗子,然後就死掉了。
這是從來沒有發生過的事情。
我想可能因為索甲仁波切要來,
所以它知道可以飛來這裏得到超度。
當時我也替它作法,替它修觀想。
這真的是從來沒有發生過,
非常不可思議的一樁事。
現在我請這只鴿子進來,請仁波切給它祝福,
我覺得這是很有緣的事。
索:
我很樂意。
(  隨後仁波切為便開始持誦經咒,為鴿子祝福。)
師:
這只鳥非常有福報,我們也正有一千個人在念佛共修。
( 按:當時正值農禪寺清明報恩佛七期間,
會客室外海潮般的念佛聲波波回蕩。)
索:
太好了,我也是為它做了阿彌陀佛的祝福,
叫做破瓦法( Phowa )。
師:
我們佛七共修念的就是阿彌陀佛。
索:
它是一隻幸運的鴿子。
師:
你知道它現在到哪去了嗎?
索:
我沒有這樣的神通力,不知道它會到哪兒去。
師:
我想以我們的觀想與回向,它會到阿彌陀佛的極樂世界去,
不過這並非來自於我的力量,而是佛的力量。
索:
是的,我想這是我們共同的祈願所產生的力量。
師:
能不能對破瓦法做更詳細的說明?
索:
破瓦法與阿彌陀佛有很密切的的關連,
主要是透過阿彌陀佛的加持,
向阿彌陀佛祈請
「 無量光的阿彌陀佛,
請將你的力量加諸於往生者完成 " 破瓦 " 的修煉,
讓亡者與你同在,並往生於你的淨土中。」中陰身的明光
師:
我們腦神經的記憶,不可能帶到另外一世去。
這一生的記憶是這一生的,到另外一世是沒辦法帶過去的。
但是中陰身,就你所言,有四種中陰身四個階段,
那麼在人死後的這一階段,亦即從我們這一生,
要到來世的的這一段死亡的中陰身階段,
他的記憶是靠什麼?
或者,那時候還有沒有記憶?就我所知道,
人死了以後不是靠記憶,靠的是一種神通,
一種自然的神通,身體沒有了,
自然產生一種感應的神通力,但那不是記憶。
就您的觀點,您認為那是記憶?還是一種自然的神通力?
索:
所謂的四種中陰身,其中之一就是此生,亦即 " 自然中陰 "。
此生這"自然中陰"中,也有另外兩種形式的中陰身,
一是醒覺階段,另一是睡眠階段。
所以實際上這一生有三種中陰身。
三種中陰階段連結法性的 " 光明中陰 "。
而在這三個現世中陰身之後,當人確定死亡的剎那,
意識分解了,外元素也分解完了,
內分解如貪欲、嗔、癡等也都滅亡了,心也死了。
就是所謂死亡之後的中陰身。
在我們的教法中,尤其是傳統的教法,此時一個人本初的明光,
或我們所知的地光明(ground luminosity),
或母光明(motherluminosity)便會出現。
這時候,如果亡者生前曾經得到上師的指示認識了空性,
在明光(clearlight)出現的當下仍穩定地修持,
去體證光明合而為一,然後便達到完全的證悟。
這種情形發生在許多大修行者身上,西藏傳統中,
有許多大喇嘛像達賴喇嘛的老師,當他們往生時,
他們處於三到五天的禪定狀態,有時長達一個星期。
這是因為他們停留在明光的階段,
在臨終的中陰階段中沒有色身,甚至也沒有心。
師:
明光的時間持續多久?
索:
得視個人而定,有的上師是坐修三天,有的稍微長些,
有些甚至發生了也不知道。
因為佛性像一彈指一樣,我們甚至無法辨識它。
在明光階段如果能認證的話,就能得法身,
即所謂的三身之一。
然後就到下一個階段的中陰身,是法性中陰。
沒有色身,只有光明身(Lightbody)而已。
這是報身的一種能量,但並非色身及意生身(Mental body),
只是一種光明身。
若你無法在此得到認證,接著會進入的受生中陰階段,
也就是實存的中陰。
這非常相似於化身,卻是染汙的化身。
如果能認證,就可達化身淨土,如阿彌陀佛的淨土等。
若無法認證,染濁的化身就是這個世界,
這個世界就是染濁的化身。
在意生身階段,誠如聖嚴法師所說,
根據記載有能行走自在等九種不同的能力。
非常有趣的是,在西方瀕死經驗的研究中,
也發現有類似的狀態。
師:什麼叫做 " 認證 "?
索:
基本上,所謂認證,即是透過禪修、訓練而有悟境現前的情況,
我想中國禪法也是如此。
但以我們的傳統來說,若你開始像一個佛教徒一樣修行,
會有五個次第目標,從最初的準備,逐漸到達不再學習的階段;
當你通過了所有的訓練,最後上師會將心性顯示給你:
「  心性是超越文字,超越思想,超越描述,
如同"般若波羅蜜多",不生不滅, 如虛空、明光般的本性。」
當上師顯示、介紹給你的時候,在那個當下是無心的,
而能認證的是妙觀察智,是五智之一的妙觀察智的認證。
我記得我的一位上師說過,如果心不在那裡,
如果處於無心的狀態,誰能認證空性呢?
能認證的其實是我們的 " 本覺 "。
師:認證是自己認證嗎?
索:
可以說是一種自己的認證。但在那個當下,
其實也沒有一個特別的 " 自我 " 可言。
那只是一種明晰的 " 覺 ",是明光,
是上師曾顯示,我們曾認證的明光。
因為地光明在死亡的剎那出現,
所以你必須要去認證它。
因為按照西藏佛教傳統的教導,
此時貪嗔癡三毒及種種對佛性的障礙將煙消雲散,
並揭示了 " 如虛空般 " 的本性,若你能見到如此的本性,
若你生前有對證悟的覺知,
你就能夠認證它;如果沒有如此的覺知,
那對你而言可能如一彈指就過去了。
我的意思是說,這可能發生在任何人身上,
因為每個人都有佛性。業可以藉由修行消除嗎?
師:
想請教您,在漢傳佛教之中,
對於往生佛國淨土這部分有些諍論。
其中的關鍵在於業,如果靠修行,
業是可以消的,什麼樣的業都可以消。
只要修行,只要心念轉變了就可以消,
在您的書中也是這樣講。
但另外若從因果的觀念來看,
如果造得是很重很重的業,則定業是不可轉的。
這有一點矛盾,有一點衝突。以藏傳佛教的觀點,
對這個的看法如何?
是不是即使造了再重的業,
包括五逆的罪也可以轉?
( 按:即殺父、殺母、出佛身血、殺阿羅漢、
破和合僧等五種重業 )
索:
在藏傳佛教中有一種非常重要的說法,
就是說,一些負面的或惡的業,
例如五逆罪,在本質上是惡的。
但它仍有一點好的質,就是它還是有可能被淨化。
一般來說,所有的業都可以淨化,因為其究竟本質是無常的,
既然所有的事物都是無常的,是空,則業也是如此。
但是我認為兩種說法都對,因為如果你造了很重的惡業,
是很難淨化的,所以有些人會說幾乎不可轉,
因為它需要很長的時間去淨化。
但這也要視許多因素而定,有時候人在佛前認真的悔改,
真正的懺悔,因為是非常特殊的情況,
甚至連很重的惡業都可以被淨化。
但一般而言,像五逆這類的業確實很難轉。
師:
其實漢傳佛教也是這樣說,如果你能夠起觀想,
觀中觀或者是空觀,觀成了,那罪就是不存在的。
罪,它的自性是空的,或說任何一種業的自性都是空的,
所以它可能不存在。
若你觀想成功了,那這些業便是不存在的。
但是因為犯的罪太重了,很難觀想成功,阻礙很多,
因此我們要懺悔,要有很長的時間來懺悔、修行、結善的緣,
才能夠修行成功。
索:
是的,影響罪業能否消除的因素很多。
例如我們那些很重的習慣就很難調整,
光是一種很重的口音就很難改了。
師:
如果一個人的習氣太重,可能會阻礙他對空性的瞭解,
並造成許多不好的後果。
不過依據漢傳佛教的傳統說法,一個人可以藉由持戒、
佈施、忍辱等修行來轉化其習氣。
索:
是的,這就好比是五波羅蜜多,
如河流一樣彙歸於般若波羅蜜多的大海。
就某種角度而言,這些修行法門都是技巧性的手段,
是方便法。
但有一點很重要的,智慧和五波羅蜜是結合運用,
要以智慧來結合五波羅蜜,若沒有空性的瞭解,
即使修習了種種相關的善行,也不是真正的波羅蜜多。
當人們瞭解了空性,才有可能淨化重業。也就是瞭解到,
所謂負面的業是不實存的,甚至連造業的人也不存在的,
只有領悟到,明瞭這些事實上都是幻化的,才有可能淨化。
問題是,在修行的時候,可能可以領悟到一些空性;
一旦回到日常生活中,很快就會忘記,壞習慣又回來了。
因此,如何將空性持續在日常生活是很重要的,
讓心常保澄澈明覺的狀態,讓空性的體悟與人的現實生活結合。
我們常教人觀想,在下座時自己是幻化之子,能夠如此,
在空性現前的當下,心就會被淨化,壞習慣不會再出現;
可是如果不經常練習,一些負面的習性很快就會故態復萌了。證悟之路要從知到行
索:
誠如法師所說,最重要的就是要體悟空性;
但並不是只停留在概念而已,而是直接從上師教導後,
達成一種非僅概念性的、不二的、真正的領悟。
我十分尊敬您們傳統的禪法傳承,而在我們大圓滿的傳承中,
也非常小心,非常強調要跟隨上師一起修學。
因為體見空性並非只是概念上的,
而要經由上師以多種方式測試的實際經驗。
我相信空性的認證是最重要的。
師:
空性如果僅僅只是一個概念的話,還是有用的,
可以幫自己解釋煩惱,可以為自己消化一些煩惱,
當煩惱出現的時候,用來告訴自己這是空的。
但這不能徹底,它只能夠減輕煩惱,
但不能徹底消除煩惱;消除煩惱不容易,
一定還是要修持。
但有些人看到一些有關空的觀念的書,在概念上理解了空,
就認為自己已經知道到空是什麼;其實不是,
那只能說是知識上的,而不是實際所謂的證量。
要有實際證量的體驗,是要透過修行。
譬如說《 西藏生死書 》在臺灣十分暢銷,但
是人們讀了這本書,在臨終之際就能對自己的死亡有信心嗎?
索:
不,那是不行的,一開始可能得先讀個上百遍。
但光是閱讀也還不夠,閱讀、學習的確能帶來一些智慧與洞見,
但之後仍必須不斷思惟、反觀,再不斷的修行。
臺灣信眾需要什麼樣的法?
索:
以法師的經驗和高見,認為臺灣民眾在佛法上需要的是什麼?
他們需要聽到的是什麼,應該教導他們什麼?
師:
很難說,因為臺灣人有不同的信仰層次。
只有少數人希望聽一聽什麼叫作空,更少更少的人願意修行。
多數人希望發財,希望像你這樣的仁波切來的時候,
能給他們加持、灌頂。
索:
確實如此。
師:
這是一個普通的答案,但卻是個真實的答案。
索:
可不可以給我一點建議,我在臺灣教什麼東西比較有用?
因為我只是偶爾來,對臺灣沒有這麼瞭解。
師:
我想應該讓臺灣所有佛教徒,正確瞭解藏傳的佛教是什麼。
其實現在藏傳佛教在臺灣傳的還是藏傳中的顯教部分,
而不是密的部分。
但臺灣人凡是看到西藏的仁波切,看到轉世的人來,
就認為那是密法,我建議應該讓臺灣的人知道那不是,
以及當中的區別是什麼。
其實藏傳佛教的次第,尤其是顯教部分的修學次第非常清楚,
但是只讓臺灣的人一味地追求速成,這是很危險的。
索:
那的確是危險的,我也常說那是不可能的。
西藏有句諺語說,如果你愈想走得快反而更慢到達,
慢慢走反而還會快點到。
師:
密勒日巴也講,修行不是求開悟,那反而會很快地證悟。
但臺灣的人往往希望來一位仁波切,就能馬上教他成佛。
索:
我想那是期望太多了。有兩件事是人最大的敵人,
那就是太多期望和太多的恐懼,甚至連打坐也是如此。
我記得我的上師常說:
「 沒有期望,沒有恐懼。」
所有這些有關期望及恐懼的念頭,都是導致輪回的主因。
師:
禪宗的祖師們也講,如果將心待悟,
把自己的心拿來等待開悟,這是求升反墮。
其實修行就是修行,如果能用正確的態度,
用正確的方法,相信老師教的,
我想這個修行應該是非常乾淨、純粹的。禪的心要是什麼?
索:
我很想多認識禪宗,能否請您告訴我禪的心要。
師:
" 沒有一個東西是禪宗的心要 ",
這就是禪宗的心要。
索:
我就知道您會這樣說。
( 兩位都大笑起來 )
師:
我們講方便法和究竟法,一般人適合方便法,
需要次第,需要有著力點。
但是究竟法是沒有東西的。
索:
如果沒有教理的基礎,就講究竟法是很困難的。
師:
所以中國禪宗講不立文字,這是講究竟法。
但中國佛教有八個宗派,文字最多的便是禪宗,
它就是要教你知道什麼叫作不立文字,所以講得特別多。關於大圓滿的傳承
索:
有一個很有名的藏傳文句,
《 心經 》裡面開始有一個四句的祈請文,
是對般若波羅蜜多的皈敬:
「  超越文字,超越思想,超越描述,般若波羅蜜多。
不生、不滅,有如虛空的本質。
但能被體悟,能為我們內在的智慧所認證,
皈敬三世諸佛之母。」
師:
過去、未來佛,三世諸佛的母親,就是智慧。
所以文殊菩薩就是三世諸佛的母親,
而宗喀巴則是文殊菩薩的化身,
是西藏近代佛教的開創者。
索:
西藏有三位文殊師利菩薩的化身:
龍欽巴、薩迦巴厘達和宗喀巴,
三位都是文殊師利菩薩。
師:
您是哪一位文殊菩薩的傳承?
索:
龍欽巴,也就是甯瑪巴的傳承,
這一派是從蓮花生大士所開始的,
主要的教法傳承是大圓滿,跟禪也有關係。
師:
在印度是不是沒有大圓滿這樣的修持?
索:
不,在印度並不是沒有大圓滿法,而是非常秘密地傳承。
像無垢友上師,還有SriSingha他是從中國來到印度的。
還有Manjusrimitra以及其他許多上師都是,
只不過都是很秘密的。
以印度一般的教法來說,
如大乘思想早期發展時也算是秘密的,
而金剛乘更為秘密,大圓滿則是更加秘密的傳承了。
例如龍樹,他是偉大的大乘導師,但在秘密傳承中,
他是金剛乘的上師,也是大圓滿的傳承者。
他是蓮花生大士的老師之一,
可說是大圓滿傳承中八位偉大的大師之一。
師:
在西藏的傳說中,龍樹菩薩的壽命很長,
還有蓮花生大師的壽命也很長,
是不是有這樣的講法。
索:
是,但有趣的是,這又非常難以理解,
很難用一般人的概念來理解。
例如蓮花生大士似乎是佛滅後八到十二年到印度的,
但到西藏卻是西元八世紀的事,
佛也預言蓮花生大士在佛涅槃後十到十二年來到印度。
所以以凡夫的心很難理解這個概念。
師:
今天談得很好,很感謝您前來。
索:
我也很高興有這個機會,非常謝謝您,
我要祝福您長命百歲,您要常住此世。
師:
謝謝。

 

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